整理 & 编译：深潮TechFlow
嘉宾：Vitalik Buterin，以太坊联创
主持人：Ryan Sean Adams；David Hoffman
播客源：Bankless
原标题：Vitalik Buterin: How Ethereum Becomes The World Ledger
播出日期：2025年8月11日
以太坊迎来了它的第十个生日，创始人 Vitalik Buterin 在这次对话中回顾了以太坊过去十年的发展，并展望了它的未来。他分享了以太坊成长过程中令他意外的惊喜与挑战，例如 The DAO 和 NFT 的事件，并提出了如果重新开始，他可能会做出的一些不同选择。
在这次交流中，我们深入探讨了以太坊文化的演变、隐私作为核心价值的重要性，以及 L1 与 L2 之间的权衡。此外，Vitalik 还分享了他对以太坊在一个以 AI 主导的未来中如何发展的设想。
以太坊**的贡献之一，是在推动开放性和去**化方面发挥了重要作用，并让这些理念逐渐成为许多人习惯性的思维方式。这些价值观需要每一代人不断地传承和更新。
如果有机会回到过去，我会把我们现在对零知识证明 (ZK-SNARKs) 技术的所有理解提前告诉年轻的 Vitalik 。
以太坊应该是一个包容多元的生态系统，能够容纳许多不同的人和观点。
以太坊作为“世界账本”的这个概念更加具体，能够更好地传达以太坊的核心价值。
NFT 的出现也是一个巨大的惊喜。我**没有预料到会有 NFT 的诞生。
如果我们把账本（以太坊）比作一本书，那么 ETH 就像是书写账本的“墨水”。那么墨水可以代表 L2 的功能。如果墨水旁边标注了 TM（商标符号），那就意味着它是一个有品牌的 L2；如果没有 TM 符号，那就是一个无品牌的 L2。
每个项目都有责任去创造其成员**衷和舒适的哲学的**版本。希望**的结果是，我们能够创造出有益于世界的事物，而不是让项目之间陷入争斗，或者演变成一种只会大声喊口号的状态。
隐私是我们必须关注的**，隐私是自由，是我们所有人都应该保护的重要权利。以太坊生态系统中的每个人都应该支持隐私的概念。
我们不应该有“隐私钱包”，隐私应该是所有钱包的一项功能，隐私特性应该能够无缝融入现有的钱包。
一个**化的数据收集体系的泛滥是脆弱的，因为如果这些数据库被黑客攻击，原本认为有助于**安全的数据，实际上可能会导致**安全的不稳定。
以太坊的角色可以分为两个部分。首先，它提供了一种保护人们自由、自主权和组织能力的工具，这种工具不依赖于**个人、公司或**；第二部分是全球社区的建设。以太坊吸引了一群关心去**化金融、创新组织形式、隐私保护和民主治理的人，以太坊的社区本身仍然具有不可替代的价值。
2024 年的困难一方面在于ETH 价格的下跌让生态系统承压；另一方面，许多曾经热门的项目和话题逐渐走向终点，而新的替代项目还未能成功接棒。未来的方向必须是那些既能为社区带来实际收益，又能得到广泛支持的新项目。
L1 应该具备适度较低的延迟，以满足普通用户的需求；而对于需要极低延迟的场景，比如高频交易，L2 则是更好的选择。我们需要找到一种方式，让 L1 和 L2 协同工作，从而实现整个生态系统的平衡发展。
以太坊的**价值在于它的开放性。它就像一个沙盒，让人们能够在不同的方向上进行尝试和创新。
“我相信以太坊生态中的参与者，包括从事金融活动的人，都是负责任的，他们不会轻易冒险。ETH 的衍生品是金融稳定的一种基本方式，所以我支持这些财库公司的存在。”
通过区块链技术可以推动一个更公平、更透明的世界。
David:
以太坊刚刚迎来了十周年纪念，首先，祝以太坊生日**！以太坊的**最早发布于 2013 年，而主网则是在 2015 年 7 月正式上线。
十年过去了，Vitalik，你觉得以太坊的发展与当初的设想相比如何？
Vitalik:
可以说，以太坊的发展远超我的预期，这一点最为重要。但同时，这个过程也比我预想的要漫长得多。
当我撰写**时，我原本计划将它作为一个副项目，几个月内完成后就回到大学继续学业。当然，这并没有实现。后来，我们曾设想以太坊会经历四个阶段，**完成向权益证明 (Proof of Stake) 的过渡。当时我们以为基金会的资金会用光，项目就会自然进入自主发展的状态，但事实并非如此。
此外，去**化金融（DeFi）的兴起以及各种**的推出，都是我在**中提到的应用场景。尽管人们**使用的词汇与我当初的表述有所不同，但这些现象却如期而至，比如以太坊域名服务（ENS）和稳定币的诞生。同时，也有许多让我感到意外的发现。
David:
以太坊已经走过了十年的历程。回顾过去，我们发现很多事情基本上按照最初的计划实现了。如果你读过以太坊的**，再看看今天的以太坊，你会发现它确实实现了许多最初的愿景。回顾这段历史，你认为以太坊为世界带来了哪些独特的贡献？有哪些是让你感到最自豪或最满意的？
Vitalik:
我认为以太坊**的贡献之一，是在推动开放性和去**化方面发挥了重要作用，并让这些理念逐渐成为许多人习惯性的思维方式。这些价值观需要每一代人不断地传承和更新。就像 20 世纪 80 和 90 年代兴起的自由开源软件一样，区块链世界在很大程度上继承了这些精神，并将它们延续到 21 世纪的 2010 和 2020 年代。以太坊在这方面确实取得了令人瞩目的成效，它让许多原本只是理论层面的想法变成了现实。
例如，预测市场就是一个典型的例子。在 2010 年代早期，预测市场还只是一个理论概念，主要用于分析事件结果的市场机制。而以太坊提供了一个重要的实验平台，使这一理念从概念走向了现实。
另一个例子是 DAO (去**化自治组织)。虽然这一领域经历了许多波折，但以太坊让基于区块链技术的治理结构变得更加灵活和可操作。我对此感到非常自豪，我相信未来几十年我们会继续看到这些领域的成果。以太坊的贡献不**于某一个单一领域，而是广泛地影响了许多不同的方面，从技术到社会理念都产生了深远的影响。
Ryan:
你提到了一些沿途的惊喜。我想这一路上肯定发生了许多令人意外的事情。有趣的是，你原本预计以太坊只是一个副项目，但如今它已经发展成了一个规模庞大的全职事业，持续了十多年。
那么，在以太坊的发展过程中，有哪些让你感到意外的大事件呢？
Vitalik:
首先是 DAO (去**化自治组织) 获得了如此巨额的以太坊支持，然后几乎立刻就崩溃了。回头来看，DAO 获得巨额资金这一点比它的崩溃更让我感到意外，但这两件事都令人印象深刻。
Ryan:
这就像是一个失控的用例，也可以看作是早期去**化金融 (DeFi) 的一个实例，因为它与资本的形成紧密相关。我记得当时好像有 5% 的以太坊供应量被吸引进了 DAO，这真是一个庞大的数字。
Vitalik:
实际上达到了 11%。当时的以太坊供应总量是 1100 万枚。如果是更轻量化的版本，可能会达到 17%。但无论如何，这个比例确实非常高，这是以太坊历史上的**次。
还有以太经典 (ETC) 的诞生。当时围绕硬分叉的争议可谓是一场“战争”。我觉得这段历史几乎像电视剧一样戏剧化。就在 ETC 争议结束后，上海的 DDoS 攻击事件接踵而至，仿佛是编剧精心安排的一样。这些事件带来了许多技术上的挑战，非常有趣。
NFT 的出现也是一个巨大的惊喜。我**没有预料到会有 NFT 的诞生。去**化金融 (DeFi) 的发展同样让我感到意外。在 2019 年时，DeFi 的规模还非常小，几乎只有 Uniswap 勉强存在。但仅仅一年半后，DeFi 就迎来了爆发式增长。另外，权益证明 (PoS) 的实现比我预期的时间要长得多，这也是一个值得反思的地方。
当然，也有一些正向的惊喜，比如零知识证明 (zk) 技术的发展速度比我预期的快了五倍，这是一件非常令人欣喜的事情。此外，机构和政府对区块链技术的关注程度也超出了我的预期。即使在 2010 年代，许多大公司和政府就已经对这个领域表现出了浓厚的兴趣。尽管当时的兴趣更多是出于展示创新能力的目的，但这仍然是我没有预料到的。而如今，机构的兴趣再次回归，但这次是以更具体和实用的形式出现，还有很多其他的事情让我感到意外。
Ryan:
Vitalik，你提到一个核心问题是，许多事情都比你最初预想的要花费更长的时间，尤其是在你发布以太坊**时。为什么这些事情会耗时更久？当你提到“花费更长时间”时，是指实现权益证明 (PoS) 和实施汇总路线图等方面吗？具体有哪些部分比你最初设想的更耗时，原因又是什么呢？
Vitalik:
我认为其中一个主要原因是软件开发的复杂性。对于这一点，我当时缺乏经验，未能充分理解其难度。另外一个原因是我们在开发过程中不断设定更高的标准。我们原本计划在几个月内推出的以太坊版本，其实只是一个基于 Prime Coin 的 Layer 2 解决方案。然而，当我们在一月份看到越来越多的关注和兴趣时，我们意识到以太坊是一个承载着许多人期待的项目，它值得我们投入更严肃的努力。因此，我们决定真正打造一个适合构建 Layer 2 解决方案的 L1。
在当时，真正适合构建 Layer 2 的 L1 并不多。总的来说，这两方面的原因结合起来，既延长了技术开发的时间，也促使我们不断提高自己的标准。
David:
在以太坊的发展过程中，你提到了许多巨大的挑战，这些挑战往往是不可预测的，例如 DAO 的硬分叉和上海攻击事件。然而，即使是在以太坊取得成功的时刻，例如 2021 年的 NFT 热潮，仍然伴随着各种新的挑战。以太坊项目经历了这些复杂的困境。
我想请你谈谈，以太坊具体是如何发展出应对这些挑战的策略？这种策略是如何在以太坊的文化、社区、基金会以及核心开发者之间逐步形成的？我们已经积累了近十年的经验，你会如何描述以太坊在解决不可预测挑战方面的独特策略？
Vitalik:
我认为我们在生态系统层面处理问题的方式非常有效。我们总是尝试许多不同的方法来解决问题。例如，既有基于区块链基础层 (L1) 的解决方案，也有直接在应用层开发的方案。在每个类别中，通常会有多个竞争的方案同时进行。通过这种方式，我们能够在多个方向上同时推进工作，并且还能在不同方向的努力之间形成协同效应。尤其是在推动零知识证明技术成熟方面，许多不同的尝试共同发挥了作用。
此外，我认为以太坊生态系统的合作风格令人印象深刻。虽然这种风格并不**，但总体来说，它的效果非常不错。
David:
如果你有机会回到过去，向年轻的 Vitalik 或刚成立的以太坊基金会传授一些知识，以帮助他们更好地发展以太坊，你会选择回到哪个时间点？你会教他们什么？
Vitalik:
一个显而易见的答案是回到以太坊的最初阶段，把我们现在对零知识简洁非交互式知识证明 (ZK-SNARKs) 技术的所有理解提前告诉他们。这项技术在许多方面都具有颠覆性，是一个非常强大的工具。
David:
是为了让以太坊的零知识技术**十年吗？
Vitalik:
没错。我认为我们在技术发展中走了很多弯路，或者采取了一些不必要的支路。如果我们能够提前知道**的目标是什么，我们就可以节省大量资源，并更快地取得进展。所以，不知道未来会是什么样子，这确实是以太坊发展中的一个令人遗憾的限制。
人们经常问我，如果有机会，我会给过去的自己发送什么样的信息。很多时候，我的答案只是简单地告诉自己技术上的正确方向。但我也会思考，除了技术之外，还有没有其他值得传递的信息？比如提醒自己对时间表的预期要更加现实。
有时候我也会想，在社会或经济层面，有没有可能采取更好的策略，让后来回顾时觉得更加理想。比如，在以太坊早期（2014 年），是否可以引入一种临时性机制，将部分**供应分配给支持公**品的项目。即使当时只能用一些粗糙的方式实现，比如通过矿工投票（基于过去 1024 个区块的记录）来决定开发者奖励的分配。这种机制可能会避免明确的预挖矿，同时为基金会和其他组织提供更充足的资金支持，也许还能在早期为以太坊赢得更多的信誉。
我还时常思考，以太坊早期是否可以与比特币社区建立更紧密的关系。我觉得以太坊没能吸引更多比特币社区的支持，这有些遗憾。
这里有一个大胆的假设：如果以太坊当初在**发行上采用我提到的公式，同时它本身是比特币的一个分叉，并宣布从**天开始就转向权益证明 (Proof of Stake)，即使最初的机制还不够完善。也许以太坊可以成为比特币“大区块”阵营的一部分。比特币大区块阵营指的是支持增加区块大小以提高交易处理能力的社区。如果以太坊当初选择站在这个阵营一边，也许整个发展过程会更加顺利。
当然，**选择都会带来意外的后果。如果从一开始就带着一个现有的社区一起前进，可能会面临许多利益相关者的制约，这会让你在执行某些事情时受到限制。所以，这些问题确实值得深思。
Ryan:
我觉得，比特币的理念或哲学似乎逐渐演变成了一种近乎宗教般的信仰。这让我想，**形式的分叉币是否注定会导致社区**，甚至让社区走向瓦解。不过，现在已经过去十多年了，而比特币已经有大约 16 年的历史了，所以我们都算是一起成长起来的吧。可以说，以太坊正处于快速成长的阶段，而比特币则像一个刚学会独立行动的年轻人。
你觉得比特币和以太坊之间的关系是否有所改善？还是说这种关系只是因为价格比率的变化而改变？我感觉当比特币的价格表现不佳时，比特币社区似乎对以太坊社区更友好一些。现在他们好像安静了许多，但当价格趋势改变时，可能情况会有所不同。不过，我觉得新一代的比特币社区和以太坊社区之间的敌意似乎少了一些。你会如何形容这种关系？
Vitalik:
这取决于你所说的“新一代”指的是什么，因为我觉得有不同类型的“新一代”。有些人专注于技术，比如研究虚拟机 (VM)、Taproot（比特币的一项隐私性和效率升级技术）、OP_CAT（扩展比特币功能的脚本操作码）等。而另一群人，比如“Michael Saylor 的追随者”，我觉得他们可能**不会特别友好，也不会与以太坊有特别一致的价值观。
在技术层面上，我认为技术领域的聪明人确实对以太坊的技术进步和隐私保护努力给予了高度评价。而且，这些努力不仅停留在理论层面，还取得了实际成果。同时，我也认为，比特币社区中一些人确实在尝试通过 OP_CAT 和一些新的比特币二层解决方案（例如闪电网络）推动技术进步，这些努力非常有趣。因此，从技术角度来看，比特币和以太坊的关系确实更加积极了一些。
David:
当你看到有人在比特币上进行技术构建，比如尝试增强比特币的虚拟机功能，或让比特币变得更具表现力时，你是否会想：“你们简直是在浪费时间，直接来以太坊开发吧！我们创建以太坊就是为了这些用途。”还是说，你会带着好奇心和乐观的态度去看待他们的尝试？
Vitalik:
我觉得两者都有。
David:
我想谈谈以太坊当前所处的阶段。最近，随着唐纳德·特朗普的当选，我们观察到一种社会趋势的转变，这种转变不仅影响了加密领域，也波及了更广泛的社会文化。从某种意义上说，这种趋势体现了从一种具有女性化特质的世界经济论坛 (WEF) 风格，转向一种更加传统的“青铜时代心态”。引用推特上一位用户的话，这似乎是一种“摒弃伪善，回归本真”（out with a woke, in with a base）的文化潮流。这种文化的时代精神同样渗透到了加密领域，许多项目开始强调自己的美国本土身份。例如，那个引发争议的 Solana 营销视频就明确表示，他们的目标是专注于技术创新，而不是聚焦性别议题。
（深潮 TechFlow 注：“WEF 风格”，这里指的是世界经济论坛，World Economic Forum，所倡导的价值观，通常与全球化、包容性、多元化等理念相关，可能被一些人认为具有“女性化”特质。“青铜时代心态”，这是一个比喻，指向更传统、更原始的价值观，强调力量、基础性建设和传统文化。）
不过值得注意的是，以太坊似乎并没有参与这种文化趋势的转变。你怎么看？以太坊无论在这种文化转变之前是什么样，它今天仍然保持着原有的样子。这是否是一种有意的选择？以太坊是否应该成为抵御时代潮流变化的堡垒？
Vitalik:
我认为，以太坊应该是一个包容多元的生态系统，能够容纳许多不同的人和观点。但与此同时，在一个拥有许多不同加密货币和生态系统的世界中，不同的文化倾向自然会发生选择。即使以太坊是**的加密货币，我认为它与其他项目之间的文化差异仍然会存在。
我认为每个项目都有责任去创造其成员**衷和舒适的哲学的**版本。希望**的结果是，我们能够创造出有益于世界的事物，而不是让项目之间陷入争斗，或者演变成一种只会大声喊口号的状态。你会看到，一组人高喊一种口号，另一组人则高喊另一种口号，他们感觉非常正义，但几个月后却发现并没有取得**进展。
所以，个人而言，我确实对我们看到的严重文化转变感到担忧。但如果你只是担忧，那么**你只会成为其中的一部分。因此，实际的问题是，我们如何推进、回应并创造出一个更好的竞争替代方案。
在这方面，今年出现的几个新主题之一是，我试图重新启动关于 DAO 公**品资金的讨论。我认为这些话题非常重要。如果我们放弃了公**品的资金，或者放弃了除创始人**以外的**形式的治理，这可能会导致许多负面后果，**的结果可能是回归到一种依赖创始人个**威的状态。
但与此同时，二次资金分配确实存在问题，**投票委托的 DAO 也面临许多挑战。因此，我一直在支持基于预测市场的资金和预测市场的 DAO。我与 Divonch 合作，他在公**品资金领域做了很多工作，版本二是直接基于预测市场的，基本上是将预测市场与陪审机制结合在一起。其理念是，通过预测市场规模化评估某事物的价值，同时结合陪审机制以确保评估的高质量。
我的基本哲学是试图在公**品融资领域复制自由市场的**方面，创造一个开放的参与秩序。这样的系统允许**人加入，如果他们做得好，就能获得公平的机会，而不是演变成一个纯粹的社会游戏。
另一件我一直在推动的重要事情是更加关注隐私，隐私自始至终都是密码朋克精神的核心部分。如果你还记得 1982 年的“Chaum 和 E-Cash”，那时的 E-Cash 并不是去**化的，而是所有交易都通过一个**化的操作员进行，但它是私密的，能够保护用户隐私。由于技术限制，我们转向了比特币，它是去**化的，但并不具备隐私特性。然而，现在我们有了 ZK-SNARKs，这些技术限制已经消失，我们实际上可以做到去**化和私密化。
因此，我认为隐私是我们必须关注的**，隐私是自由，是我们所有人都应该保护的重要权利。我们需要在技术上构建隐私。如果我们把隐私作为**，那么我们正在参与的游戏是关于行动的，而不是空谈的。
我认为，以太坊生态系统中的每个人都应该支持隐私的概念。我们必须继续推动这一方向。
Ryan:
让我们再深入探讨这个问题，因为我认为隐私是以太坊文化中一个有趣且重要的组成部分，它涉及如**衡以太坊的核心价值观与主流化之间的关系。你提到的 Milady，似乎展现了一种“青铜时代的流行”——前端是青铜时代的形象，后端则是有效的政策与实际的工作。那么，我们如何在以太坊上实现隐私的“青铜时代流行”呢？
在某些领域，我们已经在密码学方面取得了巨大进展，比如令人惊叹的 ZK 技术。然而，在隐私的实际应用上，比如 Tornado Cash，目前还面临着许多挑战。尤其是罗曼·斯托姆的审判仍在进行，我们尚不清楚**的判决结果。每当涉及金融隐私时，**往往会进行干预。
我一直认为，如果以太坊或比特币从一开始就实现了隐私，所有交易都是私密的，我们可能无法获得今天的广泛接受。这是因为在技术尚未成熟时，一些势力可能会试图扼杀它。
那么，我们如何找到一种平衡，既确保隐私能够发展到合理水平，同时又不会引发监管的强烈反对？目前，像 Tornado Cash 和 Railgun 等隐私应用仍然较为小众，用户体验不够友好，隐私也不是默认选项。虽然像 Aztec 这样的项目正在推出，但它们是独立的 Rollup。我们如何在这些因素之间找到平衡，既满足用户需求，又能让**接受这一进展？隐私的现实路线图究竟是什么？
Vitalik:
我认为这个问题可以分成两个部分。**部分是如何将隐私从一个小众特性转变为用户体验的默认部分；第二部分是如何让政府和监管机构对这一点感到满意。
对于**个问题，我之所以没有支持在 Layer 1 上直接实现隐私，并不是因为我认为这是根本错误的，而是因为我认为技术上还未达到足够成熟的阶段。我们尚不清楚哪种隐私技术是**的。如果我们在 Layer 1 上实现某种特定技术，可能会导致一些非常不理想的结果。这在** EIP 中都是一个挑战，但在隐私方面尤为突出，因为隐私数据的本质决定了它的敏感性。你不能随意替换树结构中的某些内容，这使得升级变得更加困难。
David:
这是否意味着你认为在以太坊 Layer 1 上实现隐私是根本正确的方向？
Vitalik:
从长远来看，我对这一点持开放态度。一方面是未来兼容性，另一方面是安全性。我们必须记住，Layer 1 上的隐私工具如果出现问题，可能会造成极其严重的后果，比如某人能够**制地窃取**而不被发现。我相信随着技术的成熟，我们**会实现这一目标。
我在最近的博客文章中提到，代码中的错误数量实际上呈下降趋势。我们终将达到一个高度信任代码的阶段，安全研究人员会认为这是过去 20 年不可想象的。我认为人工智能的发展将加速这一进程。但在此之前，像 Zcash 这样的项目已经迈出了勇敢的一步，但即便如此，它们仍然面临着极高的技术标准。
问题是，我们能否在不将隐私直接放入 Layer 1 的情况下，让隐私尽可能成为默认选项？对我来说，中期目标是让钱包中的隐私功能成为默认特性。目前，生态系统中的一个重大错误是，我们创造了“隐私钱包”的概念。实际上，我们不应该有“隐私钱包”，隐私应该是所有钱包的一项功能。隐私特性应该能够无缝融入现有的钱包。
Ryan:
所以，如果我在现有的加密钱包浏览器扩展中，可以选择正常发送交易，或者选择发送私密交易，这种默认设置是否可行？
Vitalik:
正是如此。你应该拥有一个私密余额和一个私密发送按钮，这些功能应该是 Metamask 或其他钱包的一部分。Ethereum 基金会内部已经开始了一些相关工作，希望在接下来的几个月内能够取得一些进展。
Ryan:
关于隐私技术的另一部分，我们如何让**接受？显然，以太坊等项目希望推动隐私、开源和去**化的发展。然而，这些理念可能会与一些政府和文化产生冲突。我们希望通过技术推动社会文化的进步，同时也希望这些技术能够被主流接受，而不是在全球范围内遭到禁止。是否存在某种平衡方式，既能解决**对犯罪和**的担忧，又能坚持密码朋克的核心价值观？或者，这两者是否本质上无法兼容？
Vitalik:
首先，我认为隐私池的概念已经取得了显著进展。比如，现在像 Railgun 这样的协议已经可以投入使用，我们也能看到一些成功案例，证明它能够有效阻止黑客从大型 DeFi 合约中窃取的资金流入隐私池。这表明隐私池的技术已经越来越成熟，并经受住了实践的考验。
目前，通过隐私协议流通的非法资金中，大部分来源于 DeFi 协议的**，或者从个人账户中被盗。在这些情况下，隐私协议实际上可以通过黑名单机制来限制这些资金的流动。如果你的资金被盗，可以通过 API 标记这些资金为可疑；如果某个 DeFi 项目遭到黑客攻击，也可以采取类似的措施。因此，这种机制已经是推动隐私技术发展的关键因素。
当然，我们也需要认识到，现有的区块链生态系统并不能**抵御恶意行为者。各种恶意行为者仍然有许多方法转移资金并隐藏身份，避免被追踪。然而，相比传统金融系统，透明的公共区块链至少使交易在**程度上具有可追踪性。如果你的资金出现问题，你可以通过区块链看到资金的流向。我认为，隐私技术可以在提高恶意行为者抵抗能力的同时，为普通用户提供更多隐私保护，这种平衡是可以实现的。
另一方面，我们需要从执法角度积极论证隐私技术的重要性。例如，最近有多个案例表明，电信公司的监听数据因黑客攻击而泄露。这些数据是根据《通信协助执法法》(Communications Assistance for Law Enforcement Act) 的要求收集并提供给政府的，但这些数据的泄露反而可能威胁**安全，因为它可能被其他**或组织利用，类似事件在全球范围内**发生。
一个**化的数据收集体系的泛滥是脆弱的，因为如果这些数据库被黑客攻击，原本认为有助于**安全的数据，实际上可能会导致**安全的不稳定。我认为这是一个需要更强**支持的论点。两位立法者曾对公众表示，积极减少数据收集实际上是一种更安全的做法。这是我们应该朝着的方向，而隐私保护金融正是其中的一部分。
Ryan:
我感觉你希望在加密货币和以太坊的隐私问题上保持坚定的立场。这其实关系到更广泛的文化议题。过去十年间，我们看到密码朋克的理念虽然被尝试过，但并未能**实现理想。而现在，以太坊正处于一个历史性时刻，逐渐被主流接受。例如，像 Robinhood 开始布局 Layer 2，JP Morgan 谈论链上业务，Coinbase 也在不断壮大。这些传统金融机构和主流文化正在涌入以太坊领域。
然而，这也带来了一些挑战。那些不认同密码朋克价值观的人会如何影响以太坊？你曾提到以太坊的多元化，我们确实欢迎更多人加入，但这些人未必重视我们所关心的核心价值观。那么，我们应该如何划定界限？比如，像 Rye 这样的稳定币项目可能更符合密码朋克的理想，但它并未成功。相反，像 Circle 和 Tether 这样的稳定币虽然在理想性上有所欠缺，却在帮助新兴**的人们方面取得了实际效果。那么，我们该如**衡坚持密码朋克的价值观与适应现实的需求？什么时候应该优先考虑产品的市场契合度和实际使用？
Vitalik:
我认为有几个领域需要优先考虑隐私和密码朋克的价值观。首先是底层协议。去**化的后端可以支持集中式或去**化的应用，但如果后端是集中式的，那就只能构建集中式应用。如果区块链本身不支持隐私或无中介的交互方式，那就无法为隐私友好的应用提供空间。
例如，我一直在推动账户抽象 (Account Abstraction) 和改进 EIP 7770，因为如果不这样做，许多智能钱包的用例，比如多重签名、量子抗性功能以及隐私协议，都可能被迫依赖中介生态系统。而中介生态系统的局限性在于，它们的有效性有限，一旦出现问题，就会给用户带来麻烦。因此，我们必须确保与以太坊的交互至少是隐私友好的，并且不依赖集中式中介来完成基本操作。
第二个方面是，我们需要确保以太坊的隐私保护和去中介化的实现方式至少是可行的。这不仅涉及协议层，还包括钱包层和应用层的工作。虽然大多数人可能不会选择这种方式，但我们不能让基础设施缺失或者让顶层协议和标准对这种方式产生敌意。
一个类比是电子邮件。理论上，电子邮件是一个开放协议，**人都可以搭建自己的邮件服务器。但实际上，由于垃圾邮件问题，大型服务提供商会将这些服务器列入黑名单。因此，电子邮件在很大程度上依赖**化的权限控制，而不是开放性。我们需要思考如何更好地保护电子邮件的开放性。
同样，对于以太坊的新标准，我们需要确保隐私友好的中介操作是可行的，同时支持自我主权的方式，并避免性能上的不必要损失。哪怕并不是每个人都选择这种方式也没关系。即使很多人仍然选择在 Coinbase 上持币也可以接受，但关键是，这种选择必须存在，并且协议和标准的设计需要考虑这些需求。
David:
在深入探讨以太坊的具体话题之前，我想问一个宏观问题，为接下来的讨论提供背景。未来有一些我们可以预见的趋势，比如 AI 将塑造未来。我们可以讨论不同的可能性，比如地缘政治紧张加剧，世界逐渐碎片化，同时也有一些令人兴奋的进展，比如基因编辑。Vitalik，你认为以太坊在这些未来趋势中会扮演什么样的角色？
Vitalik:
我很高兴我们在基因编辑和 AI 的看法上达成一致。以太坊的角色可以分为两个部分。
首先，它提供了一种保护人们自由、自主权和组织能力的工具，这种工具不依赖于**个人、公司或**。在一个日益碎片化的世界中，这种能力尤为重要。回顾十五年前，许多人愿意信任 Facebook，但如今我们几乎一致认为，只有区块链值得信任。因此，在信任技术的市场中，现在已经准备就绪。市场上有许多人愿意为这些技术付费，也有许多人关心社会问题，并希望将这些技术作为解决方案的一部分。这为技术的发展奠定了重要基础。
第二部分是全球社区的建设。以太坊吸引了一群关心去**化金融、创新组织形式、隐私保护和民主治理的人。这种强大的智力吸引力使以太坊成为一个独特的社区资产。即使在一个假设的未来，比如明天我们发现了 NP 问题的解，导致所有区块链无法继续存在，以太坊的社区本身仍然具有不可替代的价值。
Ryan:
在以太坊的早期阶段，人们常常用“世界计算机”来形容它。然而，这个概念的热度逐渐下降。今年早些时候，你在一篇文章中提到以太坊是“世界账本”，我认为这个说法更加贴切，也更具体。虽然对部分人来说，这仍然显得有些抽象，但在我看来，它意味着以太坊可以作为一个全球性的工具，用于记录财产等重要信息。
我一直在思考一个问题：以太坊到底是什么？我倾向于认为它是一个去**化的产权系统。虽然这个定义对于普通人来说可能还有些难以理解，但你认为“世界账本”这个定位是否准确地概括了以太坊的核心使命？
Vitalik:
我认为，“世界账本”确实是一个更准确的描述。相比“世界计算机”，“账本”的概念更加具体，能够更好地传达以太坊的核心价值。“世界计算机”这个说法过于宽泛，计算机可以实现很多功能，比如生成猫咪图片、翻译文字甚至制作视频，但这些功能并不适合以太坊的场景，尤其是在 L1 上。
“账本”这个词则更聚焦于经济价值，它不仅涵盖了金融领域的应用，比如 DeFi，同时也可以扩展到其他领域，例如 ENS（以太坊域名服务）。因此，我提到以太坊 L1 是一个全球账本，这不仅帮助明确了它的定位，也更清晰地阐释了 L1 和 L2 之间的关系。这种表述的目标是让人们更容易理解以太坊的角色。如果大家能够接受这个定义，那就说明这个定位是成功的。
David:
如果以太坊是世界账本，那么 ETH 又是什么呢？
Vitalik:
这是一个有趣的问题。如果我们把账本比作一本书，那么 ETH 就像是书写账本的“墨水”。我们可以进一步延伸这个比喻：墨水可以代表 L2 的功能。如果墨水旁边标注了 TM（商标符号），那就意味着它是一个有品牌的 L2；如果没有 TM 符号，那就是一个无品牌的 L2。这样的比喻或许能帮助我们更好地理解 ETH 的角色。
David:
我觉得你的观点很有道理。接下来，我想聊聊 2024 年以太坊社区的一些现状。我个人认为，2024 年对以太坊来说是一个艰难时期。ETH 的价格持续低迷，这不仅对整个生态系统产生了影响，也导致了社区内部的一些分歧。你怎么看？你认为 2024 年对以太坊来说确实是一个困难时期吗？你会如何解释这一点？如果要讲述 2024 年以太坊的故事，你会怎么描述？
Vitalik:
我认为，ETH 价格的持续低迷确实是许多问题的核心原因之一。对于社区中的许多人来说，另一个重要因素是，过去的一些热门话题和项目逐渐失去了关注度，而新的替代项目还未出现。例如，有些人对 DAO 曾寄予厚望，但当 DAO 的发展陷入停滞时，他们感到迷茫，不知道接下来该关注什么。
此外，NFT 市场在 2024 年也逐渐冷却，而与此同时，Meme 却在这一年迎来了爆发式增长。不过，Meme 的兴起似乎主要发生在 Solana 上，而不是以太坊。以太坊社区的核心价值观是推动自由和开放，但 Meme 的流行并没有为这些目标提供显著的贡献，这让许多人感到困惑。
另一个重要的挑战是 L1 和 L2 之间的关系。社区中有些人认为 L1 和 L2 的协作存在问题，尤其是在激励机制方面。当人们意识到两者之间的利益可能不一致时，社区内部的分歧就更加明显了。
2024 年是多种因素共同作用的结果。一方面，ETH 价格的下跌让生态系统承压；另一方面，许多曾经热门的项目和话题逐渐走向终点，而新的替代项目还未能成功接棒。我认为，未来的方向必须是那些既能为社区带来实际收益，又能得到广泛支持的新项目。而事实上，我觉得到了 2025 年，我们已经开始看到一些积极的变化，或许这些问题正在逐步得到解决。这也是为什么现在我们能感受到更多希望的原因之一。
David:
目前，以太坊社区仍在讨论 2024 年的种种问题。有些问题可能只是叙事心理战（narrative PSI ops），而另一些则是真正需要解决的实际挑战。其中一个核心话题是，以太坊的“****路线图”似乎偏离了最初的设想。链之间的碎片化问题很严重，每条链和每个 L2 都像是一个独立的系统，而 L1 并没有真正尝试扩展。这样的路线图似乎与以太坊作为全球统一计算机的目标不一致。
与此同时，以太坊基金会也进行了调整。你能解释一下为什么会发生这些变化吗？基金会需要改进哪些方面？目前以太坊基金会的状况如何？
Vitalik:
我认为这些变化其实早已酝酿，只是需要一些触发因素来推动它们的发生。
以太坊基金会领导层的调整就是一个典型例子。比如，Aya 现在担任董事会主席，她在这个角色中似乎更加游刃有余，同时仍然积极参与一些具体项目，例如推广以太坊在不丹的应用。她还对 Russell 和金融包容性相关的议题非常感兴趣，并投入了更多时间。这些变化表明，执行董事的职位并不适合长期由同一个人担任。
我的任期相对较长，因此领导层的变动也包括我的角色调整。此外，基金会还引入了一些新声音和新**，例如 Tom 和 Shelley，他们在技术领域各有专长。
与此同时，基金会的各个部门和项目也迎来了许多新领导者。例如，扩展和用户体验相关的工作正在进行重组。我目前关注的一个领域是如何更好地组织涉及审查抵抗和隐私的事务。这意味着我们正在从理论探索阶段转向将隐私技术落地到实际生产环境的阶段。许多新的、有趣的项目已经启动。我认为这些变化原本会在某个时间点自然发生，但一些关键事件加速了这一过程。
关于 L1 和 L2 的问题，我认为这与基金会的调整并没有直接关系。显然，提高 L1 的 gas 限制是基金会的一项重要议题，同时我们也在努力改善 L2 之间的互操作性。
实际上，这些工作从 2024 年中期就开始了，但在 2025 年初的一些事件推动下，进程有所加快。L2 互操作性方面的改进正在持续推进，许多 L2 已经完成了**阶段的目标。接下来，我们的**是缩短提现时间。目前的目标是将提现时间从一小时缩短到几分钟，甚至可能是 12 秒。这取决于用户愿意支付多少 gas。如果提现时间过长，比如一小时甚至一周，那么原生存款和提现的效率就会非常低。
因此，基于 L1 的信任方式发行资产在长期内可能无法占据优势，而更具竞争力的是那些依赖自定义铸造和销毁的桥梁，这些桥梁**可能集中权力于多签名控制之下。为了让基于 L1 的方法具有竞争力，我们必须大幅缩短提现时间。
如果提现时间能够缩短到一小时，流动性将变得更便宜，甚至在某些情况下是免费的。如果能缩短到 12 秒，我们可能会看到更多用户通过 L1 来进行资产的存取。这些改进需要整个生态系统的共同努力，包括基金会的内部团队、L2 项目以及像 zkEVM 这样的技术开发团队。总的来说，这是一个复杂的多方协作过程，需要时间和资源来实现。
我对解决这些问题的进展感到乐观。我们需要既有强大的 L1，又有与 L1 关系清晰的 L2 系统。虽然技术上的所有步骤仍需时间完成，但总体来看，我们正朝着正确的方向前进。
Ryan:
我对 rollup 的路线图仍有些担忧。虽然在 rollup 技术的部署方面取得了一些成功，例如 RobinHood 最近的推广，但我担心我们在以太坊 L2 上对用户财产权的不同阶段关注不够。
**阶段已经取得了一些进展，我认为第二阶段也会顺利推进。但我们对 L1 和 L2 层之间的协调重视不足。虽然用户体验和标准方面的一些问题可以通过战术调整解决，但我更担心的是整体缺乏协作。如果我们进入一种状态，就像你在 2021 年提到的那样，假设以太坊是去**化的，L1 也是去**化的，但可能会出现一个大型的 rollup 链，所有执行状态都集中在其中。在这种情况下，我担心 L2 是否会变得比 L1 更强大，进而主导规则，甚至可能脱离以太坊。这种情况似乎缺乏良好的经济平衡。不同链和品牌之间的关系也不像过去的以太坊 L1 那样紧密。你怎么看待这种经济协作的问题？你认为我们能解决吗？还是说还需要很长时间？
Vitalik:
我同意你的看法。我认为经济协作的问题可以从两个角度来看。一个角度是 L2 的费用问题。目前，L2 的基础费用偏低，我认为适当提高费用可能会让许多问题得到改善。但与此同时，我不确定费用是否是最关键的变量。我认为更重要的因素是网络效应。
另一个重要的关注点是提现时间。如果所有资产都在 L2 上发行，而用户通过铸造和销毁桥接进行资产转移，那么 L1 的参与度会大大**。保持 L1 的核心地位非常重要，即使大多数活动发生在 L2 上，资产仍然应该在 L1 上发行。这不仅从信任角度更安全，同时也解决了 L2 的治理和升级问题。如果资产在 L2 上发行，无论用户如何转移资产，都必须信任该 L2。但如果资产在 L1 上发行，用户可以通过原生提现功能依赖 L1 的**裁决权。这种模式使得安全性更高，同时也让用户可以更自由地从一个 L2 转移到另一个 L2，从而促进跨多个 L2 的应用程序发展。
因此，鼓励在 L1 上发行资产并使其经济上可行，对于保持 L1 的核心地位至关重要。我认为我们应该努力实现这一目标。
此外，提高基础费用到一个合理水平也会有所帮助。同时，我们应该继续探索如何实现同步可组合的区块，例如让 L2 能够与 L1 进行实时交互。这种模式能够让 L2 的价值更多地来源于与 L1 的协作，而不仅仅是一个通过桥接连接的独立链。
Ryan:
David 和我主要关注的是以太坊的社会层。我们认为，为了以低调的方式实现强大的影响力，同时提升以太坊 L1 的软实力，我们需要一个更强大的 L1。这不仅仅是从提升每秒交易量（TPS）的角度出发，还要让 L1 成为去**化金融（DeFi）的核心、流动性的枢纽，以及资产铸造的主要平台。L1 的实力越强，就越能有效地吸引和引导 L2，给予它们流动性支持，这也是它们与以太坊紧密相连的原因。我们对提升 L1 性能的倡议感到非常期待。
最近的讨论中，似乎有一些新的趋势，尤其是在以太坊基金会（EF）新领导层的带领下，提升 L1 性能成为了当前的首要任务。你能从你的角度谈谈为什么提升 L1 性能如此重要吗？
Vitalik:
关键问题始终是如何在保证安全的前提下扩展 L1。安全性意味着不能**网络的稳定性，不能****化节点操作，也不能**质押生态系统。我认为我们现在拥有的技术，比如零知识虚拟机（ZKVMs），在几年前是**不存在的。今年它几乎可以投入生产，而在一年前这仍然是不可能的。因此，很多人正在积极推动这项技术的发展。
我们计划将区块 gas 限制提高 3 到 5 倍。如果这导致底部 10% 的单独质押者因资源不足而被淘汰，我们并不会忽视这些质押者，而是希望他们可以利用 ZKVM 技术来验证链，而不是手动重新执行所有内容。这种方式是安全的，因为即使网络中 10% 的节点依赖 ZKVM 技术也是可以接受的，只要这一比例保持在三分之一以下即可。
随着 ZK 技术的逐步成熟，我们可以开始战略性地在不同领域应用它。这可以看作是 L1 进入**阶段的过程，随着技术安全性的进一步提升，L1 将进入相当于第二阶段的状态。
此外，还有其他技术可以帮助提升 L1 性能。例如，历史存储问题长期以来占用了节点的大量空间。我们最近实施了一种基础的历史数据清理机制，删除了合并前的历史数据，使每个以太坊节点的存储需求减少了几百GB。未来，我们计划进一步优化，**实现每次网络升级后清理历史数据，长期目标是让数据在 36 天后过期。为此，我们需要点对点的分布式存储网络，以确保链的**可访问性和可验证性。
另一个值得关注的技术是 gas 重新定价。区块访问操作系统（Block Access OS）也是一个重要的创新。它允许每个节点（除了创建区块的节点）以**程度的并行性执行区块。创建区块的节点必须顺序执行，但它生成的提示（hints）可以让其他节点并行验证和重新执行区块。这种机制能够在更高的 gas 吞吐量下安全运行以太坊。
因此，现在我们已经拥有许多技术选择，并且这些技术经过了良好的优化。我们有了比以往更多的工具，可以在扩展性和安全性之间找到平衡。
Ryan:
你认为结合这些技术，我们能否在保持以太坊去**化的同时，达到 Don Krad 提出的目标？他认为以太坊的交易量可以在未来三到五年内从当前的每秒 20 笔交易提升到每秒 10,000 笔交易。你觉得这个目标现实吗？
Vitalik:
我对一些高端目标的信心有所减弱，但我认为问题主要在于超短的区块时间，而不是超高的 TPS。如果让我选择，我会认为每秒 10,000 笔交易配合 12 秒的区块时间比每秒 1 秒的区块时间更安全。因为在这些极端情况下，我们会遇到像光速这样的非常基本的去**化问题。所以我个人认为在高端指标上应该保持谨慎，但我确实认为还有很大的优化空间。
从去**化的角度来看，我认为我们会处于一个很难判断的位置，但实际上我希望在许多重要方面，去**化能够进一步提高。我可以举一个例子来说明我的意思。比如，大家通常会默默抱怨没有多少人真正运行节点，而是依赖 RPC 服务。我认为现在我们终于有了一个非常可靠的路线图，可以摆脱这种情况。其中的一部分当然是 Helios——能够在钱包中运行轻客户端，并且它的效率还在不断提高。
另一个重要原因是 Cypherpunk 类型的人通常重视个人节点操作的隐私性。这一点我之前并没有意识到，直到我花时间与其中一些人交流。运行个人节点可以为隐私提供强大的保障。比如，如果你使用以太坊的隐私协议，并且通过多个账户进行不同的操作，同时非常关心自己的隐私不被泄露，但如果你仍然通过 Infura 查询每个地址的余额，那么 Infura 就知道你所有的链接关系。而运行自己的节点可以**避免这个问题，因为你只需下载区块链数据，所有的查询都是本地进行的，没有人知道你的读取内容。
那么问题是，如何实现两者兼得？答案是我们很快就能做到这一点。实现这一目标有两条路径。路径一是从当前的以太坊节点概念出发，将其效率提高。具体而言，可以通过激进的历史数据过期策略、不存储所有数据来实现效率提升。实际上，你甚至不需要存储状态树的分支，只需要存储一个状态表，而该表仅需 80 GB。
如果你有区块级访问列表，并且使用零知识证明（如 zkVMs）验证区块级访问列表的正确性，那么你可以保持以太坊状态的更新，而几乎不需要本地计算，只需维护一个 80 GB 的本地数据库。80 GB 的存储非常小，这相当于 3 到 4 个不同的 LLM 模型的大小。如今每个人的设备几乎都有 80 GB 的存储空间，比如我的手机也有 80 GB。
但如果我们以中等保守的方式扩展 L1，比如扩展 30 倍，那么显然 80 GB 会变成 2.4 TB。2.4 TB 的存储又会回到当前运行完整节点所需的水平。实际上，我们已经为自己提供了 30 倍的扩展空间。但如果我们想进一步扩展，可以采用部分状态节点的概念，只存储与前 100 个应用相关的状态以及所有 EOA 和智能合约的数据。这种方式会显著减少存储需求。
另一条路径是从浏览器钱包开始，并为其增加更多的保障措施。**部分是 Helios，轻客户端可以验证链。第二部分是使用短期内的技术，比如 TEEs 和 Oram。在长期来看，可以使用 PIR（私密信息检索），它具有加密级别的信任属性，可以向服务器发送请求而服务器不知道请求的内容。同时服务器会响应请求，但它**不知道自己刚刚响应了什么。将这种技术标准化后，你实际上可以获得强大的隐私保障。
比如，你可以拥有轻客户端，而轻客户端不仅能提供与完整节点相同的安全属性，还能提供与完整节点相同的隐私属性，而无需真正运行完整节点。基本上，我们有几条不同的路径，可以为用户提供去**化属性，这些属性甚至在 2017 年时都无法实现。
即使是在早期阶段，在 L1 开始显著扩展之前，我认为我们在许多方面都实现了更大的规模、更高的去**化、更强的隐私保护以及更好的抗审查能力。同时，也有一些让我担忧的地方，比如持续确保权益证明（Proof of Stake）保持去**化以及区块构建保持去**化是需要关注的**之一。我觉得拥有许多不同的高质量研究团队，专注于不同的领域和方法，在这方面会非常有价值。
总体来说，我认为我们实际上在同时增加去**化和规模方面有非常好的进展，我们只需要继续努力。
David:
“如果以太坊作为 L1 直接参与高频交易（HFT）游戏，那将从根本上损害以太坊的核心价值，因为过度追求 HFT 会导致以太坊偏离其初衷。”我不太明白这个结论。你能解释一下为什么参与 HFT 会损害 L1 的核心价值吗？以太坊的 L1 扩展策略又是如何应对这一问题的？
Vitalik:
核心原因在于，如果我们过度优化某一方面，比如高频交易的低延迟，就会牺牲其他关键属性，**可能导致整个生态系统的失衡。这类似于 AI 安全领域的讨论：当某些技术被**制地追求时，它们可能会带来意想不到的负面结果。
在高频交易中，低延迟是一切的关键。为了实现更低的延迟，生态系统中的参与者会被激励不断优化自己的技术和设置，而这种优化没有自然的停止点。**，这种趋势可能导致以太坊的全球去**化逐步被放弃。例如，如果我们将区块时间设定为 1 秒，那么区块的传播和确认时间必须分别控制在 500 毫秒以内。这会迫使网络在点对点通信上做出极端的优化，同时也会产生强烈的“共址激励”。
所谓“共址激励”，指的是参与者为了**延迟，将自己的服务器尽可能靠近区块提议者的服务器。这样可以显著提升交易速度和竞争力。例如，作为去**化金融（DeFi）的参与者，你会希望尽快发送交易以获取**市场信息；而作为开发者，每减少 5 毫秒的延迟就可能让你在一个区块内多发送 1% 的交易，从而带来更多收益。
高频交易系统的现实是，所有参与者都会争相将服务器集中在一起，追求**的延迟。因此，我认为以太坊采用“双重策略”是合理的：L2 负责处理需要**化的事务，例如高频交易；而 L1 则专注于提供安全性和抗审查能力。通过这种方式，L2 在**程度上隔离了 L1 的共址激励，避免了过度**化的风险。
L2 的独立排序机制是其优势之一。这也是为什么我最近对 Base Layer 的兴趣有所减弱，而对 L2 的关注有所增加。L2 可以利用**化带来的效率优势，同时在治理方面保持去**化，这是一种非常有效的平衡方式。因此，L2 能够很好地满足高频交易的需求。
如果我们进一步展望，AI 的思维速度是人类的 1,000 倍。从 AI 的角度来看，主观光速仅为每秒 300 公里。随着 AI 的出现，全球金融账本的概念可能就不再合理。此时，我们需要的是城市账本，而 L2 恰好是这样的自然选择。
如果 L1 开始朝这个方向发展，许多**化的激励将会积累。如果我们承诺在高频交易领域竞争，就意味着我们需要在一个其他人不重视去**化的环境中进行极端优化。
因此，我认为“双重策略”是正确的选择。L1 确实需要改进，尤其是在区块时间方面。比特币的 10 分钟区块时间显然过于冗长。如果比特币的区块时间设定为 20 秒而不是 10 分钟，我认为这将显著改变其发展方向。
L1 应该具备适度较低的延迟，以满足普通用户的需求；而对于需要极低延迟的场景，比如高频交易，L2 则是更好的选择。我们需要找到一种方式，让 L1 和 L2 协同工作，从而实现整个生态系统的平衡发展。
David:
在你的回答中，我听到了一个我经常听到的观点，那就是产品的下游。你和 Ryan 在播客中经常提到的一篇博客文章讨论了“开放型”和“专注型”的生态系统。比如，比特币属于专注型生态系统，它围绕着 2100 万枚硬顶这一限制建立了自己的文化。而 Solana 则专注于低延迟和高频交易，这成为了它的核心价值。
相比之下，以太坊更倾向于开放型生态系统，试图保持所有可能的选择开放，追求一种平衡的中间道路。不过，我很喜欢你曾说过的一句话：“一切都要适度，包括适度。” 按照这个逻辑，以太坊在很多方面应该保持平衡，但在某些关键领域也需要专注。
我的合作伙伴 Ryan 倡导以太坊的文化自豪感，他称之为“以太坊民族主义”。你如何定义这种文化自豪感？以太坊的文化和价值观在哪些方面应该更加凸显？
Vitalik:
这是一个很有趣的问题。你提到的以太坊作为一个**的讨论也很耐人寻味。首先，我认为一个重要的观点是，世界的复杂性远超简单的单一选择。以太坊之所以能够成功，很大程度上得益于它的多层结构。这种结构让我们能够在不同领域实现两全其美。
我可以用**的类比来说明这一点。有人认为，由**者管理的**可能更**，因为**者不需要与他人协商，可以快速推动大型项目，改善社会。当然，我并不支持**，因为它的弊端远远超过了好处。但值得注意的是，**确实在某些方面展现出了效率的优势。而民主资本主义可以看作是一种框架，它将**者的优势纳入其中，同时避免其弊端。在这个框架中，“**者”可以是企业家，他们掌握大量资源，并通过**的资源分配创造成果。
然而，这种模式需要严格维护。如果企业家脱离框架，自行制定激励机制，那么这种平衡就会被打破，**的弊端可能会显现。
这个类比也适用于以太坊的 L1 和 L2。L2 的设计通常比以太坊 L1 更**化，同时在用户体验上也更趋于常规化。而以太坊 L1 则更注重密码朋克的价值观，比如去**化和抗审查。
如果设计得当，我们可以在 L1 上建立机制来约束 L2。例如，证明系统可以确保 L2 不会错误地声称某些信息为真，从而保护用户资金安全。此外，还有绕过通道的机制，如果 L2 开始审查用户，用户可以强制将交易包含在区块中，以取回资产。
这些绕过机制已经在现实中得到了应用，非常有趣。另一个例子是，如果一个**化排序者表现不佳，我们可以通过链上的工具更换它。用户可以投票决定是否更换排序者，确保系统的公平性和效率。
这引出了以太坊的一个核心优势：它是一个拥有多样化角色的生态系统。以太坊的任务是设计合理的激励机制，让这些角色之间保持平衡。一个强大的 L1 是这些机制的重要组成部分，因为它能够防止企业家脱离框架。
如果证明系统在理论上有效，但在实际操作中无法支持所有用户同时退出，那么整个系统就会崩溃。因此，L1 的作用是建立这些框架，并在扩展性和去**化之间找到平衡，让用户能够自由选择。
我认为以太坊的**价值在于它的开放性。它就像一个沙盒，让人们能够在不同的方向上进行尝试和创新。
Ryan:
我们可以继续讨论这个话题。我们经常把以太坊比作一个**，而在资产方面也可以延伸这样的类比。每个**都有自己的货币，有些**甚至拥有世界储备资产。我们可以称之为以太坊的社会层面，而以太坊文化自豪感的一部分就是将 ETH 作为连接整个生态系统的纽带。让我们来探讨几个相关的概念。
首先，我想问问你对那些正在兴起的 ETH 财库公司怎么看？比如，Tom Lee 在播客中提到，他希望收购 5% 的 ETH 供应量。要做到这一点，显然会推高市场价格。你怎么看这些机构？你认为它们是好事、坏事，还是无关紧要？
Vitalik:
关于这个问题，我认为 ETH 的核心价值在于，它是整个以太坊生态系统的基础，是所有人都认同的关键资产。因此，保持 ETH 的强大作用至关重要。如果以太坊的不同组织，比如 Bankless 和以太坊基金会，在激励方向上**不一致，几乎没有交集，那么以太坊作为一个统一的社区可能会面临崩溃的风险。这也是为什么我们需要保护 ETH 的角色，确保它是整个生态系统的核心。
我有很多理论来解释 ETH 的价值来源。有时候，我觉得这些理论甚至无法**解释 ETH 的价格走势。ETH 的价格似乎像是由一些神秘力量决定的，就像住在木星上的 14 个恶魔在操控一样，市场上的言论只是试图迎合这些力量的偏好。
尽管如此，从更实际的角度来看，构建一个与全球经济和金融应用相关的**生态系统仍然是正确的方向。因此，交易费用、网络效应等都是支持 ETH 价值的重要因素。
至于这些财库公司，我对它们的运作方式感到有些困惑。它们并不是直接使用自己的资金，而是通过发行股份筹集资金，然后用这些资金购买 ETH。从某种意义上来说，它们创造了一种基于 ETH 的杠杆金融产品，介于拍卖和衍生品之间。这种模式显然吸引了很多人参与，并且获得了市场的认可。
David:
那你最喜欢哪一家？
Vitalik:
我最喜欢的 ETH 财库公司？可能是美国政府吧，因为他们通过没收黑客资金积累了不少 ETH，这种方式还挺有趣的。
Ryan:
让我为这些 ETH 财库公司辩护一下。这些公司在某种程度上为 ETH 提供了一个新的协调机制，帮助传播 ETH 的价值故事。这种机制类似于比特币的成功路径，将 ETH 的影响力扩展到主流金融领域。虽然它们可能存在过度杠杆化的风险，但目前来看，这些活动正在改善以太坊生态的健康状况。随着传统金融对 ETH 的关注增加，资本流入也会随之增长。这不仅提高了社区的安全性，还为开发更多密码朋克创新提供了资源。
从目前的情况来看，财库公司持有 0% 到 1% 的 ETH 供应量的活动似乎带来了积极的效果。这也是我认为 ETH 财库公司有益的原因。
Vitalik:
我同意你的观点。我认为，围绕 ETH 的社会层面协调机制，比如作为公司财库的一部分，是一个很好的补充。这让人们能够根据自己的财务状况和需求以不同方式参与以太坊生态系统。因此，这些财库公司确实提供了非常有价值的服务。
当然，如果三年后你告诉我这些财库公司导致了 ETH 的衰落，我的猜测是它们可能变成了一个过度杠杆化的游戏，导致市场价格暴跌，触发强制平仓，**出现更严重的下跌，同时伴随着信誉的丧失。但我相信以太坊生态中的参与者，包括从事金融活动的人，都是负责任的，他们不会轻易冒险。因此，只要杠杆水平保持适度，这些机制不会过于复杂，我认为 ETH 的衍生品是金融稳定的一种基本方式，所以我支持这些财库公司的存在。
David:
从长远来看，某些 ETH 财库公司可能会在十年后依然存在。这也是人们感到兴奋的原因之一，因为如果这些公司能够正确运作，它们将有机会经受住时间的考验。但我想将话题转向以太坊的未来十年。等到以太坊二十岁的时候，我们希望能再次邀请你来播客聊聊。虽然那时我们可能都已经年迈，但以太坊仍然会充满活力，毕竟它才刚刚二十岁。
Vitalik，以太坊是一个持续发展的项目，它的工作**不会真正结束。虽然我们可以让它变得越来越完善，但我认为它不会有一个“百分之百完成”的那一天。那么，在接下来的十年里，你对以太坊的发展有什么样的期望、梦想和目标？
Vitalik:
从技术层面来看，我希望以太坊能够接近某种“终点线”，进入“维护模式”。这意味着我们需要完成关键技术的升级，比如**采用 ZK 证明（零知识证明），用优化后的技术替代现有的组件。例如，用更**的 Poseidon 哈希算法替换 Kajak，用 RISC-V 或其他更先进的技术替代 EVM（以太坊虚拟机）。**，我们希望所有验证都能通过 ZK 证明完成。
此外，我希望以太坊的节点能够变得极其轻量化，同时隐私保护能够成为默认的用户体验。从支付隐私开始，逐步扩展到更复杂的去**化金融（DeFi）应用。同时，我们需要开发一种既支持用户自我主权，又适合普通用户的自我托管解决方案。我相信这是可以实现的，我希望我们能够达到这个目标。更进一步，我们还需要对所有系统进行形式验证，确保它们的安全性和可靠性。如果我们能打造一个从 DApp（去**化应用）到以太坊客户端，再到操作系统，**延伸到硬件的经济实惠且开源的生态系统，那将是非常理想的状态。
从社会影响的角度来看，我设想以太坊能够成为全球金融活动的默认平台。如果我们能实现一个世界，用户可以自由地从一个应用程序中提取资产，转移到另一个应用程序中，并且整个过程受到合法的权限管理，那将是非常令人期待的。同时，我们还需要确保用户拥有强大的隐私保护选项，比如能够轻松地将资金从一个钱包转移到另一个钱包。这些都是至关重要的目标。
我设想的未来是一个基于密码学和代码验证的无信任安全世界，这种安全性将成为社会的默认标准。我们将进入一个时代，能够强**地保证系统的安全性，而“依赖信任保障安全”的方式将像今天的“未清洁水”一样，逐渐被淘汰。
我认为这是一个令人兴奋的愿景。我们已经在互联网领域通过 HTTPS 实现了这一目标，而以太坊可以在其他领域发挥同样的作用，推动这种安全标准的普及。
Ryan:
Vitalik，你在 2013 年写下了以太坊的**。当时你还是个青少年。如今，十年过去了，以太坊已经成长为一个拥有近 1 万亿美元资产的网络。整个世界似乎越来越多地在这个全球账本上构建自己的生态系统。在接下来的十年里，你认为自己在以太坊中的角色会是什么？你会继续参与吗？你会完成你的愿景吗？对你来说，这个未来是什么样的？
Vitalik:
是的，我认为继续参与以太坊的发展是非常重要的。以太坊无疑是其中一个核心部分。在过去几年里，我一直深度参与这个项目，并且预计未来我会继续投入精力，同时扩展到一些更广泛的领域，比如去**化自治组织 (DAO)。我们之前也讨论过一些跨领域的问题，比如生物防御和底层安全性，我认为这些问题同样重要，它们与以太坊的技术和理念息息相关。
我的目标是帮助实现一个开放、安全且值得信赖的生态系统，这不仅包括以太坊，还涉及许多其他领域，比如全球性的技术标准和社会基础设施。我预计这将是我未来十年的重要关注点。这与我自 2011 年加入比特币社区以来的初衷是一脉相承的：通过区块链技术推动一个更公平、更透明的世界。我对此充满期待，因为我们现在有机会将这一愿景付诸实践，真正改变世界。
David:
Vitalik，Bankless 已经陪伴以太坊走过了大约五年的发展历程，这正好是区块链十年历史的一半。Ryan 和我可能会继续这样做，对吧？
Ryan:
当然，David。那么，Vitalik，你有什么建议或指导，关于 Bankless 在未来五到十年中应该如何与以太坊保持紧密联系？
Vitalik:
我认为你们的表现一直非常出色，始终专注于以太坊生态的核心内容，并覆盖了许多不同且有价值的领域。我觉得继续保持这种专注和稳定是非常重要的。同时，未来还会出现许多值得关注的新方向，比如隐私技术的突破、新一代 DAO（去**化自治组织）的发展，以及一些大胆的构想，比如将以太坊塑造为一个类似**的生态体系。这些新兴领域将需要持续的支持和报道，而你们可以在其中发挥重要作用。
所以，这确实是一个庞大的领域，我非常感激你们在这个领域所做的工作。
