撰文：The DCo Podcast
在瞬息万变且充满不确定性的去**化金融 (DeFi) 领域，Andre Cronje 的名字无疑举足轻重。作为 YFI、Solidly、Fantom 等多个项目的幕后推手，如今他又以 CTO 的身份** Sonic 的发展，AC 在加密金融的前沿留下了深刻的印记。
在本期 The DCo Podcast 访谈中，AC 坦诚地揭示了他眼中的 DeFi 发展瓶颈、以太坊生态面临的挑战，以及在这个理想主义与逐利行为并存的领域中，建设者所必须面对的残酷现实。
从与监管机构的博弈，到在去**化与用户体验之间寻求微妙的平衡，他的洞察既是对行业建设者的警醒，也是对所有怀揣 DeFi 梦想之人的启迪。
以下为正文：
The DCo Podcast：欢迎来到节目，Andre。你因创建 Yearn Finance、Solidly、Phantom 而闻名，现在你是 Sonic 的 CTO。过去几年加密领域经历了疯狂的旅程。你能分享一下过去三年对你来说是怎样的，特别是你所面临的挑战以及你是如何应对的吗?我猜你现在应该更多地专注于 code，而不是处理监管问题。
Andre Cronje：感谢邀请我。说实话，我希望我能说我专注于代码，但监管和法律问题仍然占据了我大量时间。过去四年是一个陡峭的学习曲线。我不得不处理像 Eminence 漏洞这样的事情，这对公开构建是一个重要的教训。然后在 Solidly 项目中，我意识到加密领域正在转变——人们不再那么关心真正的去**化或不可变性。
除此之外，尽管我是一个在南非本地开发、没有向**人筹资，也没有出售 Token 的南非人，我还是与 SEC 进行了斗争。他们给我发了大量信件和请求，令人筋疲力尽。我从中学到了很多，也成长了不少，但过程很艰难。你有具体想深入探讨的话题吗，还是我们保持广泛讨论?
The DCo Podcast：我很想了解更多关于你们如何处理那些 SEC 信件的情况。你们有法律帮助吗?你们是如何应对这个过程的，尤其是听起来一开始非常让人不知所措?
Andre Cronje：起初，我很天真。最初的信件看起来很简单——只是请求提供信息，并带有如果我不配合就会升级的暗示性威胁。他们问了诸如「你把 Token 卖给了谁?」这样的问题。答案很简单：我没有卖给**人。或者，「你如何从协议中赚钱?」同样简单：我没有。
我以为事情就此结束。但第二封信更详细了，到第五或第六封时，很明显他们了解 DeFi、Token 以及这些系统的运作方式。感觉他们是在试图抓我犯错，而不是真正寻求信息。
到了第三封信时，我意识到我需要帮助。我没有筹集资金，所以不得不依靠我的人脉。我联系了 Lex Node 的 Gabriel，他是一位多产的加密律师，曾与许多 DAO 合作。他非常出色，提供了大量支持。通过他，我认识了 Steven Palley，另一个在这个领域的资深人士，真的很懂行。
Gabe 在早期承担了大部分工作，Steven 则在后期大量介入。他们非常关键，因为这不仅仅是你提供的信息——更重要的是你如何表达。你需要使用特定的法律语言来保护自己。
这个过程随着时间演变。起初，他们关注的是 Token——我是否卖出了，卖给了谁，等等。当他们意识到这方面没有突破口时，他们转而关注我如何从协议中获得收入。当这也行不通时，他们辩称金库本身是证券，引用了 Howey Test，声称用户向第三方提供资金以期望获得回报。这令人沮丧，因为他们经常要求我证明否定的事情——就像证明圣诞老人不存在一样。你无法明确做到这一点。
信件之所以停止，是因为即将到来的选举。大约在选举前六到八个月，我收到了**一封信。一个月前，我收到了一封**信件，表示他们不再采取进一步的执法行动，这让我松了一口气。但耗费的时间和精力简直疯狂。
有一段时间，连续三周，我除了为他们收集数据什么都没做——有时甚至是我根本没有的资料，比如我没有协议的第三方托管服务提供商的日志。这种消耗让我几乎无法做其他**事情。
The DCo Podcast：听起来非常紧张。你之前提到了去**化，并暗示人们不再优先考虑它。你认为将加密项目作为可持续业务运营与确保其保持去**化之间存在矛盾吗?这是否就是我们如今看到对去**化关注减少的原因?
Andre Cronje：这**取决于市场参与者。早在我推出 Yearn 的时候，去**化、自我托管和不可变性非常重要。那时市场充满了技术无政府主义者——纯粹主义者，他们是为了理念而非数百万美元而参与的。那个老梗「我参与是为了技术」当时是毫无讽刺意味的真实。
但参与者基础已经改变。流动性挖矿、NFT 热潮，现在还有 Meme 币**了入门门槛。你不再需要懂技术——只需安装一个钱包，点击几下，或者用指纹登录一个应用。我认为今天市场上 90% 的人并不认同技术理念。他们是为了 Token 升值或收益，而非理念。
这会导致不匹配。如果你在构建基础的 DeFi 原语——其他人可以基于它们构建的东西——它们需要是不可变的。你不能让某人基于你的原语建立一家公司，然后你更改它，导致他们的系统崩溃。例如，90% 的 DeFi 仍然建立在 Uniswap V2 上，因为它是可预测且不可变的。如果 Uniswap 让 V2 支持代理升级并一夜之间更改了 LP 逻辑，DeFi 就会崩溃。
但如今，项目更加孤立。每个人都在构建自己的 AMM 或借代市场，而不是使用第三方原语，因为那些第三方系统通常是可升级的。如果你构建了一个依赖于可升级系统的不可变产品，当他们升级时，你的产品可能会崩溃。因此，可组合性和对第三方的依赖被放在了次要位置。
市场已经从构建不可变且可组合的原语转向构建专注于收入或 Token 价值的公司。这是一个滚雪球效应：越多项目优先考虑收入，基础设施的不可变性就越少可供构建，因此更多项目跟随这种趋势。2019 年，我写过我们用钱投票。我们把钱投向哪里，就决定了我们得到什么。2021 年初，大家纷纷把钱投入 Uniswap 和 Compound 的分叉项目，因为它们「安全」。
新的原语风险较高——存在被黑客攻击或漏洞利用的高风险——因此创新停滞。这也是为什么现在 memecoin 如此受欢迎。自 2022 年以来，DeFi 创新停滞不前。我们开发了更好的产品，比如 Hyperliquid，但它们不是新的原语——只是现有原语的迭代。
The DCo Podcast：你之前提到 DeFi 创新已经停滞，组合性——在其他产品基础上构建——也逐渐消退。由于流动性不共享，跨协议使用一种资产作为抵押品等操作变得困难。是否有足够的激励打破这种孤立的方式，我们该如何实现?
Andre Cronje：这听起来可能有些自负，但问题是你需要一种罕见的技能组合：既能编程，又能提出创新的想法和原语，并且不需要资金支持。这样的交集非常小。我可以把自己当作一个例子，但这很罕见。大多数建设者都需要资金，但筹资和建设是**不同的技能。
我尝试过筹集资金——这不是我的强项，所以我选择不依赖资金进行建设。其他人有很棒的想法，但在推介或社交方面遇到困难。与此同时，你会看到同一个项目的第 99 个分支一夜之间筹集了 5000 万美元，因为他们认识合适的人。
真正的建设者很难获得所需的资金。大多数人无法承受六个月没有收入来支付账单。Hyperliquid 是个例外——他们没有筹集资金，因为他们的团队之前有一个成功的做市业务，拥有资源来建设甚至进行大规模空投。
但如果你筹集资金，就要面对风险投资的压力。风险投资是为了投资回报率，而不是因为他们相信你的愿景。这是他们的职责，也导致了目标的不一致。
历史上，在传统金融或 Web 1/Web 2 中，公司建立了稳定的业务，并分拆出小型研发团队来测试新想法。我们在加密领域也看到了一些类似的情况——比如 Aave 推出 GHO、Lens 或 Family——但还不够。社会和声誉风险太高。如果一个子产品被利用，即使只有 50 美元，头条新闻也会说主项目被黑了。风险与回报不成比例。
所以，这是一个难题，短期内没有解决方案。大多数开发者敢于尝试已经很疯狂了——要应对漏洞利用和声誉损害，需要一种受虐倾向。
The DCo Podcast：让我们重新审视 DeFi 原语。你提到正在开发新的原语。DeFi 在其基础构建模块方面处于什么阶段，我们可以构建哪些即时原语来推动其发展?
Andre Cronje：DeFi 仍处于初期阶段。即使是像自动做市商 (AMMs) 这样的基本原语也还未完善。我们停留在像 X*Y=K 这样的恒定乘积公式。Curve Finance 引入了稳定交换，而我通过 Solidly 引入了 X3Y，但创新在那里停滞了。
随着区块链速度的提升，动态流动性做市商 (DLMMs) 正在出现，这是一个进步。AMMs 还有很多工作要做——新的曲线、交易方法和流动性提供策略。
下一个重大突破是链上预言机。DeFi 因为担心被利用而避免使用它们，但我们可以通过不同的实现方法使其安全。没有预言机，我们就缺乏关键数据，如波动率、隐含波动率或订单簿数据。一旦我们拥有了强大的链上预言机，就可以构建合适的定价模型、Black-Scholes 计算以及欧式或美式期权。这将开启链上永续合约和 Delta 中性策略，而这些现在是不可能的。
看看传统金融：期货和期权占主导地位，但它们几乎不在链上。路线图很清晰——你首先需要数据，但每个人都害怕去构建它。你可以**在链上实现强安全性的方案，或者使用带有零知识证明或去**化方法的链下预言机，以避免信任中介。
除此之外，保险原语还缺失。DeFi 有一片巨大的未开发领域。这还是早期阶段，如果我们能克服对创新的恐惧，潜力将是巨大的。
The DCo Podcast：你认为用户体验 (UX) 和去**化本质上是矛盾的吗?这是否是问题的一部分?
Andre Cronje：**是，100%。真正的去**化意味着没有网站，没有第三方浏览器——只是下载节点软件，运行本地节点，并通过命令行界面 (CLI) 提交交易以与不可变的智能合约交互。这需要深厚的技术知识——同步软件，使用 64 进制哈希编码交易，而不仅仅是调用 JSON RPC。全球可能只有 1 万人能做到，甚至更少。
另一方面，出色的用户体验意味着用户不需要私钥或燃气费。看看成功的 Solana 应用：你下载一个移动应用，用 Google 或 Face ID 登录，然后点击一个按钮。这与去**化相去甚远，**是另一回事。
如今成功的应用对用户隐藏了更多内容——例如，代表用户管理私钥。Hyperliquid 虽然很棒，但一旦你存入资金，它就不再去**化。你的资金存放在他们控制的钱包中，私钥保存在他们的服务器上。这是很好的用户体验，但却是**化的。
我的方法是首先为去**化理想构建——原始的链上合约，CLI 用户可以在自己的节点上与之交互。然后我在其上添加抽象层：一个简化操作的 API，免去用户使用钱包的通行密钥，或是燃气费抽象。**，你会得到一个用户只需点击按钮的界面，它通过 API 和签名钱包将操作转换为智能合约的交易。
这是「正确」的方式，但对于能使用 CLI 的少数人来说，这需要大量额外的基础设施，可能显得徒劳。去**化和用户体验就像安全和用户体验一样——真正的安全需要复杂密码、隔离系统和密钥轮换，但用户不会为一个免费的游戏应用这么做。历史上，当安全与可用性冲突时，可用性总是胜出。去**化也将如此。
目标是让用户不知道自己在使用区块链——没有钱包，没有燃气费。现在，这通过集中式的变通方法实现，比如 API 或后端服务器。但我相信我们可以让这些功能成为区块链的**公民，这样用户就能获得出色的用户体验，而无需信任第三方。
我们现在通过这些集中式解决方案手动实现，但我们会将它们编纂成去**化系统。这就像我刚开始编程时：先手动操作，然后自动化。我们只需要时间。
The DCo Podcast：两个后续问题：**，我们如何实现那个去**化但又用户友好的未来?第二，如果去**化和用户体验存在冲突，你会在哪个点上为了更好的用户体验而妥协去**化?
Andre Cronje：我先回答第二个问题。界限取决于用户愿意容忍的程度，这因应用而异。对于免费手机游戏，用户期望零摩擦——安装即可玩。如果需要用户名、密码或社交账号绑定，他们不会费心，因为感知价值低。
但对于拥有 10 万美元的银行应用，用户可以接受双因素认证或额外步骤，因为价值很高。每个应用都必须根据用户赋予的心理价值找到那个平衡点。
目前，加密应用程序选择不多。无论是游戏还是 DeFi 协议，都需要下载钱包、保护密钥、为其充值 gas 并签署消息。这是一个很高的门槛。我们在 2010 年代中期的网络安全中看到过类似的情况——网站要求 32 位带符号的密码，但用户忘记密码，重置密码变得麻烦。**，应用程序允许用户自行决定安全级别，同时提供一些后端保护。加密领域也将类似地发展。
对于**个问题——我们如何到达那里——我们需要愿意执行的建设者。以太坊长期以来一直是**者，他们的研究，如以太坊改进提案 (EIPs)，为未来五年制定了蓝图。像操作捆绑和账户抽象这样的功能是朝着正确方向迈出的一步，但它们还不是一等公民——你需要第三方基础设施或深厚的知识才能使用它们。
即将到来的 PCRA 升级将使它们成为原生功能，这非常重要。路线图已经存在;关键在于执行。但很少有团队愿意或能够做到这一点。想法很便宜——执行才是一切。我认为今年我们会看到重大改进，比如完整的链上 gas 和账户抽象，意味着无需钱包或 gas。这是一次巨大的用户体验飞跃——用户不需要知道自己在哪个区块链上，也不需要使用 MetaMask。它正在到来，可能是今年或明年，但路线图很清晰。
The DCo Podcast：你提到了以太坊。你如何看待它目前的状态?有很多批评认为它没有方向，缺乏实施**，或者仅通过二层 (L2) 扩展导致一切变得支离破碎。
Andre Cronje：我一直直言不讳地认为 L2 是浪费时间和精力。投入其中的资源和资金是我之前提到的错位问题的一部分——我们用钱投票。当只有已知应用的分叉获得资金时，我们看到的也只有这些。现在，L2 正在吸收资本，但它们在声称与以太坊保持一致的同时，变得更加**化。
我的问题不是 L2 存在——我认为它们**对于扩展是必要的。但以太坊离其可扩展性极限还远得很。它可能只用了**容量的 2%。基础层还有很大空间。像 Sonic、Avalanche 和 Solana 这样的区块链展示了无需 L2 也能在基础层实现高吞吐量。对 L2 的关注为时过早，并且**了生态系统，损害了组合性和用户体验。
L2 本应是可组合且互动的，但它们变成了一堆带有**化排序器提取费用以获利的侧链。这并非最初的设想。更大的问题是为什么会这样。以太坊经历了典型的公司生命周期：起初灵活，研发快速，快速构建，过程中不断试错。随着其获得关注和成长，它变得谨慎——增加了合规、监督、测试、委员会和董事会。
这种**使其变慢，现在已经停滞不前，体量太大而无法快速行动。处于这一阶段的公司要么剥离多余部分，重新聚焦技术根基，要么被更快的竞争对手超越。以太坊正处于这一十字路口。我们看到内部震荡——CEO 更替、董事会重组、Vitalik 试图表态。我希望他们能重新聚焦，因为我忠于以太坊;这也是我参与 DeFi 的原因。但我们不能等他们解决问题。
他们的研究，像以太坊改进提案一样，仍然为未来两到五年设定了标准，特别是在用户体验、账户抽象和链上预言机方面。但其中大部分内容是在 2018 年至 2020 年间撰写的。理念已经存在;实现却滞后。在可扩展性方面，以太坊的基础层仅使用了 2% 的容量。即使没有二层解决方案，也有很大的增长空间。
我在 Phantom( 现为 Sonic) 的工作证明了这一点。在以太坊使用工作量证明时，我们看到其通过设置区块时间限制限制了吞吐量。我们重新设计了共识机制，采用异步拜占庭容错 (BFT) 系统，实现了每秒 5 万到 6 万笔交易。但以太坊虚拟机 (EVM) 成为瓶颈，将我们限制在每秒 200 笔交易。
我们分析了 EVM，发现了明显的改进点。**的问题是数据库——LevelDB、PebbleDB 等——它们大部分时间都花在读写操作上。这些数据库对于区块链来说是大材小用，设计时考虑的是通用查询，而不是 EVM 那种简单的地址 -nonce- 数据结构。我们构建了 SonicDB，一个为区块链定制的扁平文件数据库，使 EVM 吞吐量提升了八倍，存储需求减少了 98%。以太坊明天就能实现这一点，并获得巨大的收益。
我们还做了其他调整——新的编译器、超集等——但数据库是最容易实现的改进。为什么他们不做?因为他们风险厌恶。他们的技术处理着数百亿美元的资产，**变动都让人感到害怕。权衡之下是失去 SQL 查询功能，但实际上没有人在大规模区块链数据中使用 SQL 查询——像 Dune 或 Tenderly 这样的工具是单独处理交易的。这并不是真正的损失，但以太坊对变革的抵触如此强烈，甚至连低风险的改进都被搁置了。
The DCo Podcast：你提到了链上信用评分等想法，我们下次可以深入探讨。但**，请问你对这个领域的新建设者有什么最重要的建议?
Andre Cronje：我的建议已经演变了。说实话，在加密领域开发并不是最明智的选择——其他领域更简单、更有保障、负面影响也更少。但如果你决定要做，就公开投入。把你的工作分享到 Twitter，开源你的 GitHub，让人们看到并测试你的代码。建立一个贡献的社区，而不仅仅是利用漏洞的社区。
如果漏洞注定会发生，**是在早期，当风险只有 50 美元，而不是后来开放时的 5000 万美元。建立社交资料，沟通你在做什么以及如何做，邀请测试——希望是白帽子，而不是黑帽子。小漏洞是可以恢复的;大漏洞则不行。
如果你能获得资金，优先考虑安全。与 TRM、Chainalysis 或 Seal Team 6 等团队合作，进行审计和红队演练。像 SlowMist 这样的公司的审计至关重要。尽早学习如何处理安全披露和紧急情况。
这个领域并不适合所有人——有些人在遇到**次危机时就离开了，因为压力太大。公开构建是一个试金石：你会很快知道自己是否适合。接受它，你要么找到自己的位置，要么意识到这不适合你。
The DCo Podcast：感谢你的时间，Andre。我很喜欢这次交流，希望我们能很快再做一次。
Andre Cronje：非常荣幸。告诉我一声，我们会再来一次。
